Varför har bitcoins värde?


#1

Här är en mycket välformulerad artikel som förklarar vad det är som gör att bitcoins är värdefulla. Artikeln är på engelska men om någon här inte kan engelska och vill ha den översatt kan jag tänka mig att utföra det jobbet.

coindesk.com/bitcoin-intrinsic-value-alan-greenspan/


#2

Kul att Greenspan ifrågasätter Bitcoins värde samtidigt som han ignorerar att papperslapparna och kontosiffrorna som banksystemet skapar vid behov inte har något värde överhuvudtaget i sig, de går t.o.m att kopiera genom en knapptryckning, det är därför penningmängden t.ex i Sverige ökat med ca 10% per år i femton år. Ska vi ställa större krav på en kryptovaluta vars marknadsvärde är 0,0001% av det totala värdet av fiatvalutor?


#3

Jag har länge funderat över hur stor inflation vi har i sverige och hur stor andel av inflationen som kommer från nytryckta pengar i förhållande till hur stor andel som skapas genom banklån enligt fractional reserve modellen.

Har du möjligen en källhänvisning för den här informationen så jag kan läsa mer om detta?


#4

Jag har länge funderat över hur stor inflation vi har i sverige och hur stor andel av inflationen som kommer från nytryckta pengar i förhållande till hur stor andel som skapas genom banklån enligt fractional reserve modellen.

Har du möjligen en källhänvisning för den här informationen så jag kan läsa mer om detta?[/quote]

Vad är pengar, vad består penningmängden av? SCB:s beskriver måtten av penningmängden så här:

Avistainlåning + annan typ av statligt garanterad inlåning = kontosiffror på vanliga lönekonton t.ex utgör ca 97% av måttet M3
Sedlar och mynt (det riksbanken kallar monetär bas, kan ses här riksbank.se/svenskstat/) är totalt sätt 130 miljarder enligt Riksbanken och utgör bara 3%

Så för att avgöra hur mycket pengar som skapas ska man titta på kontosiffrorna eftersom dessa utgör nästan hela penningmängden, dessa kontosiffror skapas när banker ger lån, större delen till hushåll. Ökningen av lån till hushåll kan ses här:

det är dessa jag syftar på när jag säger att penningmängden ökar med 10% (har dock sedan 2011 fallit till 5%, vilket motsvarar ungefär lika mycket pengar som för fem år sedan eftersom penningmängden ökat så mycket sedan dess). Hittills har bankerna skapat 2 876 miljarder kronor vid genom att trolla fram kontosiffror, senaste året skapade de 134 miljarder, dvs ungefär 360 miljoner/dag (inklusive amorteringar), se ökningstakten i SCBs senaste siffror här: scb.se/sv_/Hitta-statistik/S … ober-2013/

Vet att detta är extremt rörigt, det är väldigt svårt att säga exakt hur nya pengar bankerna skapar. T.ex vet jag inte om dessa siffror inkluderar kreditkort, varje gång någon handlar med kredit ökar penningmängden, där är ytterligare en faktor.


#5

Hmm… nu får jag en sån där fin förkärlek till M0, dvs, riktiga tillgångar istället för skulder.


#6

Detta är ett vanligt påstående som man ofta ser från ultraliberala anhängare, men det stämmer inte om du menar fiat-valuta. Det finns en stat som står bakom valutan, och ger dig rätt att betala böter, diverse tjänster och skatt. Det finns alltså ett intrinsiskt värde i svenska kronan.

Jag antar att du här avser att privata banker kan tillverka pengar? Det är sant om man utgår från M1- eller M2-definitionen av pengar, men inte M0 (sedlar och mynt). Fortfarande låter det konstigt, men notera att M1 och M2 innehåller krediter (alltså utlån). M1 är alltså M0 + krediter, men utan att man drar av inlånen. Man blundar alltså för det faktum att de privata bankerna har en balansräkning, där varje utlånad krona finns som inlånad eller från det egna kapitalet. Se Fractional Reserve banking som förklarar hur det går till. Påståendet att banker kan skapa pengar som de vill är alltså ett sätt att lura allmänheten som inte vet vad definitionen av M1 och M2 är. Man vill också få det som att framstå som en process utan kontroll, vilket inte heller stämmer, då det finns ett antal mekanismer som reglerar det hela.

Man vill ha en penningmängd som motsvarar värdet på “allt” i samhället. Om penningmängden ökar fortare än så blir det inflation. Om den inte ökar i takt, då får vi deflation. Det är riksbankens uppgift att styra penningmängden så att den är lagom. Med tanke på den stabilt låga inflation som Sverige haft ett tag nu, är det en stark indikation på att penningmängden är på rätt nivå.


#7

Skulderna (kontosiffrorna) garanteras av staten, därför är det ingen skillnad längre mellan en kontosiffra och kontanter (M0). Bra va? För bankerna alltså.

Btw, om alla i Sverige skulle vilja ha ut sina löner i fysiska pengar skulle de räcka ca 2 månader innan alla pengar, sedlar och mynt (130 miljarder) tar slut. Säger väl en del om hur stabilt banksystemet är?


#8

Fast staten har inte tillräckligt med reservpengar för att backa upp den garantin och då skulle dem trycka nya pengar vilket ger en kraftig inflation som i sin tur minskar värdet på dem pengar de är ger ut. Jag litar inte alltför mycket på den statliga bankgarantin, med andra ord.

Bitcoins däremot…


#9

Helt riktigt, men i sig, alltså den digitala siffran på lönekontot och papperslappen i plånboken är i sig helt värdelösa, de kan skapas helt utan kostnad. Behöver en bank mer pengar för att finansiera sin verksamhet, då trycker den på en knapp och plötsligt finns det mer kontosiffror, Riksbanken kan också trycka på en knapp och plötsligt finns det mer sedlar och mynt.

Jag avser det faktum att banken skapar nya pengar genom att trycka på en knapp, kontosiffran som skrev in på låntagarens konto garanteras direkt efter tillfället den skapades av staten, den kan därför garanterat att användas som pengar och är därmed pengar (penningmängden ökade). Dessa pengar är precis som du säger krediter, krediter (kontosiffror garanterade av staten) utgör ca 97% av det SCB, Riksbanken och IMF kallar pengar, det är alltså inget jag hittat på.

Att banken skulle ha lånat in pengar före de lånar ut är helt fel, det är aldrig så det går till, banken väntar aldrig på att någon lånar in något, istället skriver bankerna in summan på låntagarens konto och bokför en inlåning som aldrig ägt rum (källa Michael Kumhof, IMF: youtu.be/SkAzDrrKkME

Inflation blir det oavsett, när penningmängden ökar minskar värdet på alla pengar. Är det någon “man” vill? Inte jag, kanske du. Jag vill att mina pengar är så värdfulla som möjligt så att jag får så mycket som möjligt för dem när jag betalar.


#10

Fast staten har inte tillräckligt med reservpengar för att backa upp den garantin och då skulle dem trycka nya pengar vilket ger en kraftig inflation som i sin tur minskar värdet på dem pengar de är ger ut. Jag litar inte alltför mycket på den statliga bankgarantin, med andra ord.

Bitcoins däremot…[/quote]

Exakt :smiley: Staten garanterar bara en sak, att de kommer trycka pengar när bankernas kunder inser att banken inte har några pengar. Lägg till att bankerna inte äger hela monetära basen, bara någon procent. Känns ju stabilt.


#11

M0 kan endast riksbanken tillverka.

Så jag tror du avser M1 eller M2 när du säger pengar?

Antag att det skulle vara som du säger. Om jag skulle starta en bank, så skulle jag kunna trycka på en knapp och skapa 1000 miljarder. Dessa lånar jag sedan ut till kommuner för 0,1% ränta (vilket ligger under alla andra konkurrenter). Sedan kan jag luta mig tillbaka med en inkomst på en miljard om året.

Detta scenario är inte möjligt eftersom jag måste ha balans i bokföringen.


#12

Såvitt jag vet så är även sverige drabbat av hemskheten fractional reserve banking. Så även om dem måsta ha balans så är balansen inte krävd i realla tillgångar. För mer detaljer se Penningmängd och Lag om kapitaltäckning och stora exponeringar.


#13

Jo, visst är det så. Men varför anser du att det är fel att tillåta FRB?

Menar du kanske att banken bara borde få låna ut av egna medel (alltså egna kapitalet)?


#14

[quote]
Man vill ha en penningmängd som motsvarar värdet på “allt” i samhället. Om penningmängden ökar fortare än så blir det inflation. Om den inte ökar i takt, då får vi deflation. Det är riksbankens uppgift att styra penningmängden så att den är lagom. Med tanke på den stabilt låga inflation som Sverige haft ett tag nu, är det en stark indikation på att penningmängden är på rätt nivå.[/quote]

Vem är* man*? Detta är socialism och Keynesianskt mumbo jumbo som tyvärr lärs ut på våra högskolor. Man kan ju undra hur människan överlevde innan riksbanken uppstod?
Visst är en stabil inflation bra på så sätt att folk kan rätta sig efter det och göra informerade val då de vet att deras pengar sakta blir värdelösa om de ligger på banken. Men i slutändan gynnar artificiellt skapad inflation de redan rika som kan tillgodogöra sig pengarna först genom att låna eller investera rätt.

Tänker inte argumentera mer i detta utan nöjer med mig att de som inte inser hur riggat systemet varit kommer betala dyrt när de står kvar med sina värdelösa fiatpengar. Bitcoin har gett mig makten att rösta med fötterna så att säga och det ger mig otrolig lättnad.


#15

[quote=“larspensjo”]

.

Jo, visst är det så. Men varför anser du att det är fel att tillåta FRB?

Menar du kanske att banken bara borde få låna ut av egna medel (alltså egna kapitalet)?[/quote]

Om vi förutsätter att det är riksbankens/statens uppgift att skapa pengar så borde den makten inte finnas hos privata banker. Om vi förutsätter att privata banker har som uppgift att skapa pengar så borde staten inte lägga sig i.

Om vi förutsätter sunt förnuft borde man i alla fall försöka med att inte spendera pengar man inte har, istället för att bygga system som FRB som går ut på spenderande av pengar man inte har?


#16

Det är möjligt att förbjuda privata banker att låna ut pengar, och endast låta riksbanken göra det. Det är samma sak som att förstatliga alla banker. Jag påstår inte att det är rätt eller fel, det är ett annat system.

När du säger “spendera pengar man inte har”, så stämmer det inte riktigt. Allt utlån från en bank motsvaras av en lika stor mängd pengar på insidan. Banken måste ha balans i sina räkningar. Se Wikipedia Money creation process för ett detaljerat exempel.

Användningen av ordet pengar är problematisk. I allmänhet avses M1 eller M2, alltså alla krediter (utlån). Denna summa justeras inte åt andra håller för inlån. Om en bank lånar en miljon från riksbanken, och lånar ut denna till någon, då har penningmängden enligt M1 ökat med 1 miljon när utlåningen görs.

Man skulle kunna säga att riksbanken delegerat ansvaret att tillverka pengar till privata banker. Men genom styrräntan kan man effektivt påverka M1 och M2. (inflationen verkar svårare att påverka, det tar ett år eller så).

Om du inte tillåter banker att låna ut det som finns i deras inlån, då har banken inte längre något behov av inlån alls. Har banken inte det, så kommer den heller inte att betala ränta för inlån. I princip förbjuder man ränta på lånade pengar, vilket finns i en del muslimska länder. Eftersom det finns stora behov av att låna pengar idag, kommer sannolikt verksamheten att fortsätta, men i en “svart” sektor. En sådan kommer sannolikt inte att lägg så stor vikt på kapitalsäkringskravet, vilket ökar riskerna.

Alternativet till ränteinvestering, om du vill tjäna pengar på ditt kapital, är att investera i aktier. Dessa ger en utdelning, som är som en slags ränta. Om denna verksamheten tillåts, men inte ren ränteinvestering, så kan man ta sig runt reglerna. Alltså, du kan skapa ett aktiebolag som ger utdelning precis som om det vore ränta. Den logiska konklusionen är i så fall att förbjuda investering i aktier. Återigen, det är ett system som finns i en del länder, men jag tror inte personligen på det.


#17

Jag har inget emot lån eller räntor på lån. Jag anser bara att den som lånar ut ett värde borde äga det värdet till att börja med.


#18

Lars sätter fingret på något viktigt här. Ska man diskutera hur pengar funkar är det en bra idé att undvika att använda just ordet pengar eftersom det kan betyda så många olika saker. Det är dömt att leda till massor av missförstånd.

Centralbanker kan skapa pengar, kalla dem för centralbankspengar. Swedbank kan också skapa pengar. När du sätter in (lånar ut) 1000 centralbankskronor på banken så skriver de dit siffran 1000 i ditt kontosaldo som du ser när du loggar in på internetbanken. Den siffran kontrollerar Swedbank, kalla dem för Swedbankpengar, den siffran säger att de är skyldig dig 1000 centralbankskronor.

Swedbankpengarna kan du använda genom att t.ex. föra över dem till en kompis konto i Swedbank. Swedbank flyttar i så fall bara några siffror i sin databas. Vill du föra över dem till en Nordea så måste Swedbank betala tillbaka sitt centralbankspengarlån till dig. De skickar då 1000 centralbankskronor till Nordea (genom RIX) och minskar sin skuld till dig så att det står 0 på ditt kontosaldo. Mängden Swedbankkronor har nu minskat med 1000, men din kompis har 1000 Nordeakronor på sitt Nordeakonto.

Mängden centralbankskronor var hela tiden 1000, först fanns de hos dig, sen hos Swedbank, och sen hos Nordea. Swedbank och Nordea kan inte skapa centralbankspengar.


#19

Jag hade några funderingar till, och tänkte lite kring den vanliga anklagelsen att bitcoin inte har något egentligt värde eftersom det inte finns någon bakomliggande garanti. Länken som OP ger i början är mycket bra, och svarar delvis på frågan.

Om man dyker ner lite djupare i vad en garanti innebär, så ser man snabbt att det inte finns några absoluta garantier. En valuta med guldmyntfot är inte säkrare än vad guld är. I stället är det en fråga om hur pass stark en garanti är. Fiat-valutor har en slags garanti där du alltid har rätt att betala skatter och andra statliga/kommunala tjänster. Det är en rätt stark garanti, men inte bättre än att valutor faktiskt rör sig en del upp och ner med tiden jämfört med andra valutor.

Det enda som egentligen sätter värdet på en valuta, eller vilken vara som helst, är den gamla klassiska relationen tillgång mot efterfrågan. Om man ser på fiat-valutor så finns det en garanterad efterfrågan av staten i form av skatter, mm. Men hur ser det ut på tillgångssidan? Där hittar man en del skräckexempel på länder med hyperinflation, eftersom de trycker upp mer valuta i stället för att betala av sina skulder.

Jämför nu med bitcoin. Där finns ingen garanterad efterfrågan, till skillnad mot fiat-valutor, vilket egentligen är vad många klagar på. Däremot finns det en garanterad begränsning på tillgången! Jag skulle till och med gå så långt som att säga att denna garanti är i det närmaste absolut. Jag tror inte att den går att komma runt annat än med en “hard fork”, vilket ger en ny valuta. Exakt var den garanterade tillgången består av är delvis okänt. Vi vet att det finns ca 12 miljoner idag, och att det aldrig kommer att finnas mer än 21 miljoner. Men riktigt så många finns inte tillgängliga längre, kanske på grund av att nycklar tappats bort.

Jag menar alltså att påståendet att det inte finns någon form av garanti bakom bitcoin är felaktig.

Notera att guld har värde av samma orsak. Att det är en känd begränsning på tillgångssidan. Däremot är efterfrågan osäker, endast en liten del används verkligen.


#20

Ur en rent praktisk synvinkel är detta troligen en omöjlighet, chansen att man lyckas övertala tillräckligt många om att acceptera en utökningen av tillgången så effektivt att dem som inte blir övertalade väljer att överge sin fungerande blockkjedja som även är den som är i praktiskt bruk hos affärsmän och handlare, är så abysmalt liten att jag skulle vilja jämföra den med snöballar i helveten och liknande.