Peter Sunde är ute och cyklar


#1

På förstasidan av Bitcoin.se finns idag en intervju där Peter Sunde som startat Flattr, en direkt konkurrent till Bitcoin.
säger sig vara övertygad om att Bitcoin antagligen är olagligt på grund av att alla blir en bank och för detta krävs tillstånd.

För det första så gillar han inte Bitcoin eftersom dessa gör samma som hans affärsidé men åstadkommer detta gratis.

Flattr tar ca 10% av överföringskostnaden, för något som Bitcoin kan göra helt gratis.
Han vill med andra ord inte att folk ska få upp ögonen och börja använda Bitcoins eftersom det inte finns någon anledning att betala honom 10% för att flattra folk.

Han har därmed all anledning att skrämma folk till att tro att det kan vara olagligt.

För det andra så är det rent felaktigt och komiskt att hävda att det är skulle bli olagligt eftersom man skulle bli en bank om man använder Bitcoin.

Man blir inte en bank för att man har pengar hemma. Eller för att man kan skicka dessa pengar.
Båda dessa saker har människor alltid kunnat göra.

Det går att ha pengar hemma och det går att skicka dessa till vem man vill i världen utan att blanda in någon bank.
Det är bara att lägga dem i ett kuvert eller ge dem till en kompis direkt.

Enda skillnaden är att det går lite långsammare.

Man blir en bank om man bedriver en affärsverksamhet som går ut på att ge lån till folk och ta betalt i form av ränta samt låter vem som helst förvara sitt sparkapital hos dig, ger ut ränta på detta osv.

Detta är långtifrån samma sak som de innnebär att ha några Bitcoins hemma på datorn.

Bitcoin är alltså lika lagligt som att ha vilken valuta som helst hemma.

Att Bitcoin sen inte klassas som en valuta idag utan som en digital tillgång tex som domännamn gör det hela ännu mer felaktigt.

Men detta är en uppfattning som han gärna vill sprida för att skrämma folk från att använda Bitcoin, då han själv satsat pengar och tid på att bygga upp en verksamhet som har allt att förlora på att folk istället använder Bitcoins.

Jag håller på att kontakta flera möjliga webshoppar för att berätta om Bitcoins. Vad tror du händer när de kollar upp bitcoins.se och det första de ser är en person som verkar vara någon sorts expert (han är ute och cyklar) som säger att dessa skulle vara olagliga?

Om det är sant eller inte spelar ingen roll. Särskilt som denna åsikt är helt oemotsagd.
Nu framstår uttalandet som en genomtänkt sanning och det är ett utmärkt sätt att få dessa jag kontaktat idag att snabbt skapa sig en helt felaktig uppfattning Bitcoins och avfärda dessa.

Då är det väl bättre om du länkar till inslaget där en före detta anställd på Federal Reserve som vet vad han pratar om säger att Bitcoin är en bra idé.

Ta gärna bort det idiotiska :wink: inslaget, eller länka till denna post.

Ursäkta om jag blev uppretad men om Bitcoin ska ha någon chans att etablera sig på den svenska marknaden den närmsta tiden så borde bitcoin.se se till att sådant egoistiskt dravel inte får stå oemotsagt.

Bitcoin.se borde inte ens uppmärksamma det på första sidan.
Om bitcoin.se tänker börja uppmärksamma allt felaktigt som sägs om Bitcoins utan att detta rättas motverkar hela sajten sitt eget syfte. Nämligen att upplysa om att det finns ett bättre alternativ.

Idag gick Peer2peer foundation ut med att de kommer att betala alla sina löner i Bitcoins. De skrev ett långt inlägg om varför.

Här är ett utdrag.

blog.p2pfoundation.net/why-the-p … 2012/03/28

First of all, Bitcoin is the first operational, socially-sovereign, digital currency. While there have been many other local complementary currencies, they always have issues of scaling them to a global plane. Bitcoin exists, not through the creation of money by private banks and national states, but because a digitally literate global community decided to trust a particular instantiation of a protocol for the distributed creation of money. It is part of the general trend of the social design of p2p systems, to enable trust with strangers on a global scale, and to align, instead of to oppose, individual and collective interests.

The Bitcoin protocol started running, and generating Bitcoins, in January 4 2009. It has been over three years now, and yet these are still the very early days. Bitcoin already has developed and impressive, if experimental, ecology of operational support infrastructures and services. These initiatives are autonomous, driven by no authority other than that which emanates from the needs of the community of users and the nature of the Bitcoin protocol. At this point, it is already working as a small-scale global reserve currency, arguably a better storage of value than the dangerously burdened Euros and Dollars. Indeed while the value of national currencies is expected to decline in times of geopolitical dislocation, including catastrophically at times, the value of Bitcoin is expected to rise because of its inherent ‘deflationary’ design.

Value storage through Bitcoin has profound political implications, as it is the first currency that decentralises the creation of new units (or, ‘mining’ in Bitcoin terminology), rather than the current system where new money is created as a byproduct of new debt. The whole world’s ‘formal’ economy is backed by debt, and debt is backed by violence. This can be verified by defaulting, and subsequently resisting eviction: state force will be used sooner rather than later. Bitcoin value storage is revolutionary as it deflates the dark power of debt, and allows to envision a world where this power of debt is no longer at the origin of economic activity. Bitcoin draws its value from peer-to-peer network dynamics, and mints new currency not through debt but through raw computational activity. Moreover, this essential difference from the current system, we argue, is actually in itself the most powerful claim to value of the Bitcoin monetary system.


#2

Du och jag verkar ha väldigt olika bilder av den där intervjun. Peter är vad jag kan förstå ganska positivt inställd till decentraliserad valuta (men tror att den kommer att betraktas som olaglig). Han säger bl.a. (2:36 in i videon):

Han fortsätter med en utläggning om hur regeringar censurerar t.ex. Wikileaks, att det är ett problem och hur viktigt det är att kunna göra anonyma donationer mm. Du säger att han försöker skrämma folk för att han tror att Bitcoin hotar Flattr. Om det är det han försöker göra så tycker jag inte att han gör ett speciellt bra jobb. Grundar du det på den här intervjun eller även på andra uttalanden?

Bitcoin är ju för övrigt inte som du säger “en direkt konkurrent” till Flattr, de två är ganska olika. Det finns inget som säger att inte Flattr t.om. skulle kunna använda Bitcoin som valuta. Även om Bitcoin används för mikrobetalningar så krävs någon typ av tjänst “ovanpå” som gör det enkelt för användarna. T.o.m. i det enklaste fallet när man bara placerar en klickbar betalningslänk (en Bitcoin-URI) på sin sida så gäller det att det händer något när man klickar på länken, t.ex. att din Bitcoin-klient eller din eWallet hanterar det. Flattr är en tjänst som liknar en sådan eWallet snarare än Bitcoin i sig.

Jag håller med om att jag borde kompletterat med en liten text där, precis som jag gjorde vid videon på Eric Schmidt som också antyder att det skulle vara olagligt. Ska se till att fixa det.

Använd gärna kommenteringsmöjligheten som finns till artiklarna så kan folk få en annan bild när ni tycker att jag skriver korkade saker. Men som sagt, jag ska lägga till en kommentar själv också. Ska också se till att lägga till lite fler nyheter så slipper du i alla fall se den där videon överst. :slight_smile: Inslaget med den f.d. anställde på Federal Reserve är bra, liksom att P2P foundation betalar ut löner i bitcoins. Använd gärna forumet för att tipsa om saker ni vill se på förstasidan (eller skicka mig ett mejl eller PM).


#3

Ja han säger att det är en bra idé. Vilket det är.

“Men tyvär folk vet inte att det kan vara farligt…”

Detta är ett klassisk retoriskt trick för att framstå som att man har goda intentioner.

Från 0:40 till 1:31

“In order to have currency you need AML scheme…”

Vilket är samma som att hävda att man behöver en licens för att ha kontanter eller ett par brittiska pund hemma.
Inte heller privatpersoner som har kontanter hemma och som kan skicka dessa utan en banks inblandning genom tex ett vanligt brev behöver ha något AML scheme.

En valuta i sig kan inte heller ha några AML (Anti Money Laundering Laws).

"With Bitcoin the BIG difference is that you are your own bank"
“So if you dont follow Anti money laundering law you are breaking it and its a heavy fine to do that
“As long as Bitcoin is really small noone would really care”

You need licenses wich cost millions of dollars?
“Esentially you need a license to run bitcoin.”

Hade jag inte vetat bättre hade jag själv trott på vad han säger.

Som jag skrev tidigare, de enda som behöver följa dessa är de som agerar som en bank genom att systematiskt växla/låna ut och låta folk spara ansenliga summor pengar hos dem varje dag. Detta är för att stoppa kriminella från att tvätta hundratusentals kronor.
Eftersom han startat Flattr som är affärsverksamhet och tillåter flera att sätta in sina pengar och därmed kan omsätta hundratusentals kronor behöver han dessa tillstånd.

Dessa regler följs stenhårt av både Mtgox och CrytoXchange som båda faktiskt agerar som växlingskontor.

Från Cryptoxchanges sida: “Fully-licensed and AML/KYC compliant”.

Det var tom någon som anmälde dessa till Australiens motsvarighet till Finans inspektionen.
Svaret var att detta inte var något problem de hade de tillstånd som behövs.

Det är med andra ord komiskt att hävda att vanliga webshoppar eller människor skulle behöva dessa tillstånd.

En vanlig webaffär eller kvartershandlare behöver ha dessa tillstånd lika lite som en kvartershandlare som tar emot kontanter behöver det och precis som att denna handlare kan välja att ta emot olika valutor kan denna handlare välja att ta emot valutan Bitcoins och han måste precis som med alla andra valutor redovisa detta köp och vid större köp över 10.000 kr krävs precis som alltid legitimation. Thats it.

Sunde är väl medveten om att Bitcoin är ett hot mot Flattr eftersom det som Flattr gör kan och görs med Bitcoin gratis och mer effektivt. Är det inte tom så att Bitcoins kommer fram direkt minuten medan man med Flattr behöver vänta till slutet av varje månad?

Det finns med andra en betydligt mindre anledning för folk att använda Flattr om de har Bitcoins.
Därför ligger det i hans intresse att försena spridningen av Bitcoins.
Man ska därför ta det han säger med en ordentlig nypa salt.

Han kan dock vara lugn. Han kommer hinna bli rik på Flattr då det kommer att ta några år innan Bitcoins blir riktigt stort och Flattr kan ta emot kontokort.

Tack för att du länka till denna tråd!


#4

Jag håller helt med dig om att man inte behöver AML-licenser etc., jag är bara inte så säker att Peters intentioner är så onda som du säger.

Att man får betalt i slutet av månaden är inte av tekniska anledningar. Hela idén med Flattr är att man sätter en förutbestämd summa varje månad och att det sedan inte spelar nån roll hur många gånger du “flattrar”. Anledningen är att det inte ska vara någon psykologisk tröskel att flattra någon, för att varje klick inte kostar något. Din förutbestämda summa delas sedan upp på alla som du flattrat i slutet av månaden. Tekniskt sett vore det förstås inga problem att flytta pengar mellan Flattr-konton så fort någon klickar på knappen om de hellre ville göra det.

Om Peter seriöst är orolig för Bitcoin så tycker jag att han istället borde fundera på hur han kan integrera Bitcoin med Flattr.


#5

Peter är väl insatt i bitcoin. Han tycker även om, av förklarliga skäl, att sätta sig in i relevant lagutrymme kring saker han gör eller andra tycker han borde göra. Det han säger om bitcoin är alltså den information han fått från de som ska kunna sådana saker, ur svensk synvinkel.

Flattr och bitcoin är inte på något sätt konkurrenter, och om någon vill skapa något med bitcoin ovanpå Flattrs API skulle det uppskattas.

(Ja, jag har pratat med Peter om detta för ett bra tag sedan)


#6

Han svarar ju ja, på frågan att om företag och privatpersoner skulle kunna behöva banklicens för att de använder Bitcoin.
Sen är det väl möjligt att det beror på att de experter som sa detta till honom uttalat sig förhastat, otydligt eller inte tänkt igenom saken tillräkligt, vilket även de som ska vara experter ibland gör.

Eller att han var stressad och inte själv han tänka igenom svaret helt. Vilket faktiskt är förståeligt.

Men vad det gäller lagarna så råder ingen tvekan om att det är fel att mena att privatpersoner eller företag kan bli banker bara genom att ha Bitcoins.

Det skulle isf innebära att man blir en bank så fort man har en annan valuta än svenska kronor eller något annat av värde som går att skicka utanför banker eftersom det faktiskt går med alla valutor, genom att lägga dem i ett kuvert.

Det finns många digitala saker av värde som går att skicka sekundsnabbt utanför banker, tex domännamn eller mp3:or att äga en bitcoin är som att äga ett domännamn eller en mp3. En digital tillgång som kan överföras.

Konskvensen av uttalandet skulle bli att vi alla skulle behöva då ha Banklicens, därför att vi kanske råkar äga ett domännamn.

Det är ungefär som att man skulle behöva ha Licensrättigheter att sända TV för att man har en webbkamera i datorn. Man är inte en TV-kanal för att man har en kamera, lika lite som man är en bank för att man har Bitcoins.

Därmed behöver man inte följa AML (Antimoney laudring) KYC (Know your customer) om man inte som affärsverksamhet vekar som en bank eller växlingskontor och hanterar stora summor. Det är också därför som både CryptoXchange o Mtgox följer dessa regler.

Det inte heller något problem att ha Bitcoins om du frågar svenska skatteverkets egna experter.