Artikel: Test av Lightning network


#1

Fick en kommentar på mitt test av Lightning network och tänker att det är lättare att fortsätta den diskussionen här i forumet.

Det är långt kvar att gå innan detta ens borde kallas en beta.

Jag skulle nog inte heller kalla det beta än. Hur långt det är kvar låter jag vara osagt.

Kanelerna blir snabbt obalanserade, kostnaderna för att öppna en kanal är opålitliga och väntetiden kan bli lång om många försöker samtidigt.

Är det här en kommentar om hur det är nu eller en spådom om framtiden?

Vidare så flyttar noder på sina egna tillgångar å dina vägnar när du routar genom dem vilket gör dem till penningöverförare vilket i många länder kräver att dem dokumenterar vem du är.

Det här är ren spekulation. Som alltid med ny teknik så finns det inte någon tidigare dom att luta sig mot och det här högst oklart hur lagarna skulle komma att tolkas.

Dessutom kräver mottagande att båda parter signerar meddelanden så man kan inte ta emot i sin frånvaro.

Ja det är här är ju en nackdel, jämfört med vanliga Bitcointransaktioner, men jag tror inte att det är en deal breaker. För vissa användningsfall kommer det inte att spela nån större roll. För en butik är det inga konstigheter att ha en klient igång. När man gör motsvarigheten till att “swisha” en kompis så är ni oftast båda online också.

Man ska inte glömma bort att det klassiska sättet att göra en Bitcointransaktion alltid finns kvar, om man vill och behöver använda det. Lightning network är ett komplement,

Om man av misstag publicerar ett gammalt läge så får motparten lov att ta alla pengarna i kanalen och om du av tekniska skäl tappat bort lägesinformationen behöver du be motpartern on ett läge och då är dem ekonomiskt gynnande av att ge dig en gammal lägesinformation.

Det här känns helt irrelevant eftersom det är detaljer som kommer att döljas för användarna. En bugg så allvarligt att mjukvaran “råkar” publicera ett gammalt läge skulle möjligtvis kunna inträffa nu i alfa/beta-stadiet men aldrig sen

Vidare så när en part skickat sina sista bitcoins i en kanal så har dem inget intresse av att stänga kanalen då så länge den är öppen kan du tabba dig och ge dem alla pengarna, och även om dem är ärliga och välvilliga så tjänar dem på att du betalar kanalstängningsavgiften.

Igen, det här med att tabba sig kommer inte att hända.

Har inte läst på jättemycket om kanalstängning men såvitt jag förstår så skapas stängningstransaktionen redan när kanalen sätts upp och avgiften där betalas normalt sett av den som stoppade in pengar från början. Så inget man väljer när man ska stänga den.

Du kan också hamna i ett läge där du har 100kr i en kanal som du vill spendera, men på vägen till affären routar någon genom dig och du kan nu inte betala affären.

Det här är också irrelevant. Routningen är en teknisk nivå som användaren inte ska behöva bry sig om alls. Det rimliga är att ens mjukvara automatiskt ser till att ha tillräckligt med kanaler öppna för att betalningar ska gå igenom med väldigt hög sannolikhet. Har du förlorat 100kr i en kanal så har du 100kr i en annan, och det finns förmodligen en annan väg till mottagaren.

Listan med tekniska och otekniska problem med lightning network är lång, och trots detta fortaätter man med att insistera på att det är den bättre lösningen UTAN att göra en temporär höjning av bloclstorleken.

Lämnar denna öppen eftersom jag tycker att det bättre att ha hela skalningsdebatten i en separat tråd.

Bitcoin Cash bröt därför ut och har i ett halvår nu hanterat transaktioner billigt, snabbt och pålitligt, precis som bitcoin brukade göra.

Självklart funkar det bra när knappt några transaktioner görs. :smiley: Mängder transaktioner som görs med Bitcoin Cash hanterar Bitcoin också galant

Bitcoin Cash är den version av bitcoin jag stöttat och arbetat med seb 2013 - en valuta OCH en värdelagrare.

Vill också gärna att Bitcoin ska fungera som både valuta och värdelagrare. Men jag tycker som sagt att vi skapar separata trådar om Bitcoin vs Bitcoin Cash samt skalningsproblematiken.


#2

Kanelerna blir snabbt obalanserade, kostnaderna för att öppna en kanal är opålitliga och väntetiden kan bli lång om många försöker samtidigt.

Är det här en kommentar om hur det är nu eller en spådom om framtiden?

Obalansen är mer åt spådom baserat på konstruktionen av nätverket, kostnaderna är båda en spådom och notering om nutidens läge, opålitligligheten är opålitligt och väntetiden varierar.

Vidare så flyttar noder på sina egna tillgångar å dina vägnar när du routar genom dem vilket gör dem till penningöverförare vilket i många länder kräver att dem dokumenterar vem du är.

Det här är ren spekulation. Som alltid med ny teknik så finns det inte någon tidigare dom att luta sig mot och det här högst oklart hur lagarna skulle komma att tolkas.

Du kallar det spekulation och viftar bort det som ogrundat med ordet “ren”. Runt om i världen finns det många olika lagstiftningar och det finns gott om fällande domar för folk som använder sina egna tillgångar för att överföra värde till andra. Lightnings modell är tydlig gällande detta; du får pengar av någon annan i en av dina kanaler, för att skicka dine pengar till en tredje i en annan av dina kanaler.

Uppsåt är tydligt här; genom att driva en lightning nod visar du avsikt att hjälpa andra överföra pengar.

Man ska inte glömma bort att det klassiska sättet att göra en Bitcointransaktion alltid finns kvar, om man vill och behöver använda det. Lightning network är ett komplement,

Glöm inte bort att grundkjedjan kommer att skydda det fulla värdet av den ökade användning som Lightning är menad att resultera i, och att avgifterna på grundkjedjan därför kommer att behöva återspegla kostnaderna av det skyddet. Att tävla mot routande noder i att betala mer avgifter kan visa sig vara betydligt svårare än du tror, dem har simpelt nog både incentiven att fortsätta öppna och stänga kanaler, och om dem får avgifter för att route genom sina kanaler så har dem även inkomsten att driva upp huvudkjedjans transaktionsavgifter dramatiskt, något som måste ske för att bibehålla säkerheten.

En bugg så allvarligt att mjukvaran “råkar” publicera ett gammalt läge skulle möjligtvis kunna inträffa nu i alfa/beta-stadiet men aldrig sen

Om din dator/app crashar och/eller dess filsystem blir korrupt, så sitter du där och har valet mellan att vänta ut låsen (vilket kan vara veckor långa, eller ännu längre) eller snällt be motparten om den senast giltiga läget att arbeta utifrån - vilket då innebär att motparten skulle kunna ge dig ett läge som när du använder det tillåter dem att bestraffa dig och ta pengarna i kanalen.

Hur skulle lösningen se ut? Inte bara behöver fröt till HD plånboken backupas, användaren skulle även behöva backupa varende nytt läge. Då du inte kan lite på hårdvaran du kör noden på, behöver du antingen två+ hårdvaror, eller en 3:e part att lita på.

Vidare så när en part skickat sina sista bitcoins i en kanal så har dem inget intresse av att stänga kanalen

Igen, det här med att tabba sig kommer inte att hända.

Naivt synsätt. Banker tabbar sig regulbunder, företag stora som små detsamma. Användare på bitcoin skickar titt som tätt till obrukbara addresser av misstag osv. Och ÄVEN om användaren på något magiskt sett är skyddat från att klanta till sig, när motparten skriver över det sista värdet i transaktoinen till dig så kan dem kostnadsfritt vänta tills låset löper ut; och för mobila fullnoder som går offline… tja, det borde nog väntas bli normen ganska snart, om det inte redan är det.

Har inte läst på jättemycket om kanalstängning men såvitt jag förstår så skapas stängningstransaktionen redan när kanalen sätts upp

Det skapas en kanalstängning när kanalen säts upp. Den transaktionen är inte väntad att användas utom i absoluta nödfall. Så fort du gör en ny transaktoin på Lightning nätverket så ä det nya stängningstransaktioner som signeras, så här har du delvis rätt - när en person inte längre vill hjälpa till så kan den inte påverka stängningstransaktionens avgiftsbetalning längre. Å andra sidan sitter det fortfarande ett tidslås och om du inte vill vänta på det behöver du motpartens hjälp att göra en slutgiltig stängning som inte behöver vänta, och då kan motparten välja att inte acceptera att dem betalar något av avgiften.

Sen är det ett lite konstigt fall, för avgiften måste betalas från kanalens innehavda belopp, så har ena parten spenderat alla sina pengar så är det nu den andra partens problem.

Och problem är det, för du måste få transaktionen att hamna i huvudkjedjan, där avgifterna varierar och du inte är garanterad att komma med i ett block, så om du har oturen att använda en normal avgiftsnivå i början på en avgiftsuppgång, så behöver du motpartens hjälp att signera en ny stängningstransaktion med annan avgift. Vad händer då om motparten inte vill ha massa gamla kanaler liggandes på sin mobiltelefon och rensar bort dem? I det läget har du bara dem tidigare signerade versionerna att använda, och då du inte kan vara säker på att så är fallet och är rädd för bli bestraffad av ett bestraffningstorn, då har du bara senaste läget att använda - och senaste läget funkar inte. Grattis, du har inte längre dina pengar.

Du kan också hamna i ett läge där du har 100kr i en kanal som du vill spendera, men på vägen till affären routar någon genom dig och du kan nu inte betala affären.

Det här är också irrelevant. Routningen är en teknisk nivå som användaren inte ska behöva bry sig om alls

Du utgår från:

Har du förlorat 100kr i en kanal så har du 100kr i en annan, och det finns förmodligen en annan väg till mottagaren.

Vilket säger att du tror att Lightning är ett meshnätverk där användare är anslutna till många olika välanslutna noder samtidigt. Så är det inte idag, och jag har mycket svårt att se att det skulle vara hur det blir framöver. Kanaler bär med sig kostnader, och kostnader på en välbelastas småblockskjedja är sådana att du kommer troligen att behöva be hubbar att betala dina öppnings och stängningskostnader åt dig, mot att du då flyttar dina pengar genom dem så att dem får in sina avgifter.

Vilket fungerar skapligt bra, obalansen i kanalerna gör att det är hubben som får pengarna i slutändana, så då kan dem stå för huvudkjdejeavgifterna och du får står för lightning avgifterna som dem behöver för att ha råd med huvudkjedjeavgifterna.


#3

Jag svarar på de olika ämnena som vi berör här i olika inlägg, så blir det lättare om vi vill splitta upp detta i separata trådar. Först, angående det legala.

Jag har svårt att tro att någon av dessa fällande domar du nämner gäller något som liknar Lightning network, och för såpass små summor som det oftast kommer att handla om i Lightning network.

Det jag menar är att lagstiftning alltid släpar efter den tekniska utvecklingen. Även om lagtexterna bokstavligt tolkat skulle låta som att de inkluderar något som Lightning network så är det inte alls säkert att tolkningen i domstol skulle bli sådan. Om ett sådant här nätverk får globalt genomslag så kommer varenda människa att räknas som en penningöverförare, och det blir orimligt.

Ibland måste man pusha på och driva tekniken framåt även om den legala situationen är oklar. Jag har som du vet själv erfarenhet av ett fall angående Bitcoin och moms. När det hela började så brukade Skatteverket svara att Bitcoin var att ses som en vara/tjänst och skulle momsbeläggas, och det är inte orimligt att tro det om man läser lagtexten bokstavligt. Man kunde ha slutat där och tänkt att det här med Bitcoin får vi nog lägga ned, eftersom det aldrig kommer att funka i praktiken. Det hade varit dumt. :slight_smile:

(För den som inte vet så slutade det tre år senare med att EU-domstolen valde att tolka in Bitcoin i ett av de momsundantag som gäller pengar/valutor)


#4

Samtidigt är läget annorlunda runt om i världen, och i bland annat australien har det beskattats dubbelt. Det är orimligt att anta att hela världen skulle enas bakom att det är “orimligt” att alla deltagare skulle vara penningöverförare.

Vi har på tok för många länder idag som utför av massövervakning av sin befolkning och många länder arbetar aktivt med att göra all handel spårbar och successivt fasar ut fysiska pengar.

Oklarheten i sig är också ett hinder, men av någon anledning utgår du från att det hela skall lösas upp och tolkas efter att systemet blivit världsutbrett. Jag ser inte den möjligheten just för alla problem med systemet som finns på vägen.


#5

Ja, det kommer säkert att bli olika besked från olika länder. Men menar du att t.ex. Australiens beslut borde göra att vi inte fortsätter vår utveckling av decentraliserade pengar, och pushar för att få folk att använda dessa mer, även i Australien?

För som jag uppfattade var en del av din kritik mot Lightning network att det inte rimmar med lagarna. Bättre att fortsätta den tekniska utvecklingen, och samtidigt föra kampen mot att förbättra lagarna, visst?


#6

Nej, jag välkomnar alla försök at göra världen bättre, jag tror bara inte att några av dem har en rimlig framtid, av både tekniska och legala skäl.


#7

Fortsätter med en annan del av svaret.

Svårt att definiera vad som är ett meshnätverk. Jag tror inte att alla noder kommer att vara lika välansluta förstås, och vissa “hubbar” kommer att finnas som har långt fler kanaler än de flesta andra. Men det viktiga är att det kan finnas en “väg runt” om en sån hubb skulle försvinna. Lightning network kommer nog att vara mer “mesh-likt” än vad t.ex. internet i sig är (eftersom det är svårare att sätta upp en alternativ kabel över Atlanten än att sätta upp en Lightningkanal).


#8

För att detta skall vara realistiskt måste kostnaderna att öppna och stänga kanaler vara låga. Enligt LightningNetworks whitepaper som beskriver hur det fungerar kan man läsa att den underliggande blockcjedjans storlek beräknas behöva vara åtminstonde 133mb, och då helt utan komkurrerande använding på blockkjedjan.

Den beräkningen som är gjord där täcker ungefärligt upp VISAs storlek men åsidosätter många viktiga detaljer, som att kanalstängning är viktig för säkerheten utöver sitt grundläggande användningsområde att växla tillbaka skuldsedlarna från lightning till bitcoin.

Vidare är den inte avsedd för ett meahnätverk utan ger varje part enbart två kanaler, så för att nå VISAs storlek med lightning utan att vara hubbaserat krävs väsentligt storre block.

Det är inte orimligt att anta idag att en majoritet av nuvarande hashningkapacitet inte kommer att acceptera en sådan blockstorleksökning nu när det finns en hård förgrening som ger oss möjlihmgheten att urvärdera hur väl småblock respektive storblockstrategierna fungerar på lång sikt.

Jag håller med dig dock om att “en väg runt” är sannolik att finnas om detta växer i storlek, då det kommer bli uppenbart att endast en kanal är otillräckligt. Vägen runt tror jag inte blir ett meshnätverk dock, utan simpelt nog en annan hub.


#9

Det finns en utveckling som arbetas på och som.om den löses ger lightning en mer realistisk chans att fungera tekniskt dock, och det är om man lyckas lösa så att värde lagrat i en kanal, kan spenderas i en annan kanal av ens egna kanaler utan att behöva routas och utan att den andra parten i den kanal man tar ifrån behöver vara delaktig i processen, samt utan att något transaktion sker på den underlgiggande blockkjedjan.